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 Rôle du groupe électrogène

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Jean-Marie
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MessageSujet: Re: Rôle du groupe électrogène   Ven 12 Oct 2012 - 7:39

Marcopolo a écrit:
Bonsoir

Merci Jean-Marie pour la gestion de mon message mal placé. J'essaierai d'être plus vigilant.
Par contre, je poursuis mon idée : pourquoi ne pas faire tourner le moteur du porteur si besoin pour recharger les batteries de la cellule puisque celles-ci permettent via l'onduleur d'avoir du 220V pour les perceuses, viseuses, et autres accessoires ? (et gagner un coffre ou un réservoir supplémentaire grâce à la suppression du coffre dédié au groupe, mais aussi en dépenses et en simplification de l'architecture)
La vitesse de la recharge ? Le bruit du moteur ?
Question purement théorique pour moi puisque le choix a été fait mais j'aime bien m'enrichir des avis des uns et des autres.
Cordialement

Marc

Salut Marco,

Tu vois que ta question a eu du succés...
Il est vrai que ton raisonnement tient la route. mais recharger un pack de batteries 24V 450Ah avec le moteur au ralenti si tu ne te déplaces pas, risque de prendre un certain temps. Si tu ne veux pas d'une solution sophistiquée, il y a celle du petit groupe portable adoptée par Gerrit et Campo. Laughing

_________________
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mathbac

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MessageSujet: Re: Rôle du groupe électrogène   Ven 12 Oct 2012 - 10:39

il faudrait comparer la puissance en sortie d'alternateur du camion au ralenti et celui du 20i d'Honda.

ça dépasse mes connaissances alors messieurs les spécialistes..... cheers
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maitada01

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MessageSujet: un petit tableau   Ven 12 Oct 2012 - 20:09

Bonjour,
Voici un exemple de charge d'un alternateur en fonction de sa rotation, si on estime que le régime ralenti du moteur est la moitié de la rotation en route normale, ceci nous donne une idée de charge selon le tableau ci-dessous. (ATTENTION : dans les tr/mn il sagit bien sûr de ceux de l'alternateur et non du moteur)
pour les température en bleu 50° et en rouge 88° à nouveau on parle là, de la température de l'alternateur.

Cette courbe est juste pour l'exemple et donne une idée de la différence de charge entre un alternateur au ralenti et un groupe electro qui lui a une rotation constante.

Daniel
Fichiers joints
chargeur en fonction regime.pdf
Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.
(95 Ko) Téléchargé 21 fois
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cricri1333
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MessageSujet: Re: Rôle du groupe électrogène   Ven 12 Oct 2012 - 21:30

Bonjour,

pour connaitre le nombre de tr/mn de l'alternateur par rapport au moteur il suffirait de connaitre le diamètre de la poulie alternateur et celle du moteur.
Les possesseurs de camion pourraient nous faire une petite mesure et nous donner le résultat. Nous aurions un panel d'échantillons.
A vos mètres.

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pier1234

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MessageSujet: Re: Rôle du groupe électrogène   Ven 12 Oct 2012 - 23:08

Bonjour,

Je suis intéressé par un petit groupe électrogène Honda 10i ou 20i pour recharger les batteries quand le soleil manque.

il semble que ce ne soit pas si facile de trouver le chargeur bien adapté au groupe.

Je prévois des batteries 24v 200Ah, un chargeur 24V de 20 à 40 ampères et 300w de panneaux solaires. Quelles seraient selon vous les meilleures combinaisons?

merci

Pierre
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Cedric jacquet

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MessageSujet: Re: Rôle du groupe électrogène   Sam 13 Oct 2012 - 2:07

Pour ma part, 880 W de panneaux solaires sur le toit, batteries: 425 Ah en 24V. Il ne m'est arrivé que deux fois de tomber bas en "stock" d'électricité, et c'est vrai que j'ai fait tourner le moteur du camion plutôt que d'utiliser mon Honda 20i. Ce dernier se revend plus cher d'occasion en Afrique que son prix d'achat neuf en Belgique ... mais je ne l'ai pas encore fait.
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campo

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MessageSujet: Re: Rôle du groupe électrogène   Sam 13 Oct 2012 - 22:04

Bonsoir,

Sur la belle courbe de l'alternateur de Daniel (merci) l'on voit:
- un alternateur de 140A à 6000 tr/min ce qui corresponds sur un TGM 6 cyl à +/- 2.300 tr (régime maxi).
- donc à par exemple 1.400 tr moteur (= +/- 90 km/h) l’alterno tournera à 3.652 tr = +/- 70A
- au ralenti de 800 tr/min il ne débites que +/- 12A .

D’après moi les alternateurs modernes sont bien plus efficaces que l’exemple.

Le petit Honda EU10i maxi 900Watt/230V = 37A en 24V -20% de pertes = chargeur de +/- 30A en 24V
900/230 = 3,9A en 230V pour l’utiliser il faut donc obligatoirement un limitateur de courant sur le chargeur ou multiplus !

L'autre petit Honda EU20 maxi 1600 Watt/230V= 66 A en 24V -20% de pertes = chargeur de +/- 53A en 24V
Même remarque il faut un limitateur !

Conclusion:
Même les petits groupes sont des bien meilleurs chargeurs que le moteur camion au ralenti.
En plus l’on peut les mettre derrière une dune cheers pour moins de bruit ce qui est plus difficile avec le moteur du camion.

Mais d'après moi il est surtout très désagréable de faire tourner le moteur du camion à l'arrêt
en plus ça pue et ca consommes 2 à 3 litres par heure.

Campo
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campo

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MessageSujet: Re: Rôle du groupe électrogène   Sam 13 Oct 2012 - 22:21

pier1234 a écrit:
Bonjour,

Je suis intéressé par un petit groupe électrogène Honda 10i ou 20i pour recharger les batteries quand le soleil manque.

il semble que ce ne soit pas si facile de trouver le chargeur bien adapté au groupe.

Je prévois des batteries 24v 200Ah, un chargeur 24V de 20 à 40 ampères et 300w de panneaux solaires. Quelles seraient selon vous les meilleures combinaisons?

merci

Pierre


Bonjour Pièrre !

Une bonne combinaison pour charger + le groupe électrogène est le Victron Multiplus ou similaire d'une autre marque.
Pour 2 batteries 12V 200Ah = 200 Ah en 24V il est conseillé de prendre un chargeur de +/- 20% = 40A en 24V
Par exemple un Victron Multiplus 1600W/40A/24V avec surtout un limitateur réglable comme le digital multicontroler 200.

Ces appareils Multiplus sont réglables et l'on peut diminuer leur sensibilité aux mauvais courants de certains groupes électrogènes.

Ceci est une belle combinaison pour les véhicules allant de 4 à 8 T poids total au sol.
La plus part des TGM est équipé du double et certains du triple.  
Avec un inverter de 1600W tu peu faire du café Senseo et équipement petit micro ondes ce qui est suffisant pour beaucoup de gens.

Salutations Campo


Digital Multicontroler = posibilité de limiter le courant prise sur la génératrice:

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pier1234

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MessageSujet: Re: Rôle du groupe électrogène   Sam 13 Oct 2012 - 23:55

Campo et les autres,

Merci pour les réponses.

En combinant les deux, Victron Multiplus 1600W/40A/24V avec le digital multicontroler 200 seraient donc un bon choix avec un Honda 20i

Si je veux le Honda 10i, le Multiplus 1200W/25A/24V serait un bon choix mais si le soleil manque, je devrais charger plus souvent et/ou plus longtemps avec la génératrice

Mais je suis canadien et il est possible que le système soit souvent utilisé en Amérique.

Je suis donc tenté par un chargeur pouvant utiliser aussi le 120 volt. De plus si le camion émigre en Amérique, il n'y aurait que le convertiseur à changer si on veut utiliser des appareils nord-américains.

En fouillant la documentation Victron, je trouve ces combinaisons possible

1- Batteries 24v 150 à 200Ah Honda 10i Chargeur phoenix 24v/25amp ou Centaur 24/30 et inverseur phoenix 24v 800 ou 1200 W

2- Batteries 24v 200 à 300Ah-- Honda 20i--Chargeur Centaur 24v/40 amp et inverseur phoenix 800 ou 1200 ou 1600w.

Là aussi j'aurais besoin d'un limitateur?

Je crois qu'on trouve des systèmes équivalents chez Mastervolt.

Chargeurs et inverseurs séparés coûteraient plus cher, y-a-t-il d'autres inconvénients?

Comme je prévois plus souvent charger avec les panneaux solaires, l'alternateur et la génératrice qu'avec le secteur, peut-être que le multiplus reste un bon choix.

Je prévois utiliser peux d'appareils 220 volt. Le frigo sera de loin le plus gros comsommateur, suivi des pompes et ventilateurs..

Tous les commentaires seront les bienvenus.

Pierre

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campo

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MessageSujet: Re: Rôle du groupe électrogène   Dim 14 Oct 2012 - 8:45



Bonjour Pierre et les autres intéressés !

Les limitateurs multicontrol sont uniquement possibles sur les appareils Multiplus.
Personnellement je suis POUR les appareils combiné comme le Victron Multiplus ou le Mastervolt Mass Combi, plus tôt que les solutions séparés.
Une des raisons pour ne pas les séparer sont les autres fonctionnalités (combiné ce n'est PAS uniquement chargeur+inverter)

- La fonction UPS (Uninteruptable Power Supply) pour l'informatique de bord.
- la lecture possible des données et paramétrage avec un Laptop (comme le réglage maxi du chargeur!)
- Le fait de pouvoir additionner le courant de la génératrice + l'inverter pendant des périodes de consommation de pointe

Pour le 110V et le problème de la fréquence 60Hz qui sont impossibles sur un Multiplus 230V il y a 2 solutions:
- Mettre un chargeur de batteries additionnel 110V (comme un Centaur ou un Blue power 15A) en parallèle.
- Mettre un transfo du type "step up" 110>230V à l'entrée du Multiplus

Le petit groupe électrogène Honda EU10i est un ultraportable.
selon la fiche technique il fait en pointe 1000 Watt (+/-kVA)
Cela fait une puissance théorique de charge de 1000W/24V=41A en pointe.

C'est théorique, il y a encore les pertes, et il faut prendre un peu de réserve.

Sur le petit EU10i il ne faut donc pas vraiment de limitateur si tu prévois un chargeur de maximum 40A-20% pour la réserve= 32A/24V maximum.
Dans la pratique je suis presque certain que le 10i ne va pas sauter avec un chargeur 40A Multiplus sans limitateur.

Les panneaux solaires ne posent pas de problèmes dans tous les cas.

Dans la pratique les (petites) génératrices de secours, comme aussi les grands ont le problème de ne pas pouvoir charger à fond les batteries.
Ils chargeront en quelques heures les batteries a par exemple que 80 à 90%.
Donc sulfatation encore possible.
Pour la longévité il est important de charger avec le chargeur secteur tous les 2 à 3 semaines pendant au moins 24h voir mieux 48h
En été le soleil combiné avec un régulateur solaire du type MPPT peut prendre la relève du secteur pour faire le "top up".

Conclusions:
Pour charger une batterie à fond il faut la puissance nécessaire
et beaucoup de heures de charge pour régulièrement remplir à fond ce qui est très important pour la longuevité.
N'oublions pas que les batteries sont la partie la plus couteuse dans l'ensemble électrique et pas le chargeur ou le chargeur/inverter combiné.

Campo
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pier1234

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MessageSujet: Re: Rôle du groupe électrogène   Mar 16 Oct 2012 - 22:11

Campo,

Merci pour tes réponses, je chemine.

Je m'enlignerais donc sur:

2batteries gel 220volt

Multiplus 1600w/40 amp/ 24 volt

Honda 20i

Digital multicontroler 200

Si les batteries baissent de 50%, j'aurais besoin d'environ 3h pour les remonter vers 90%. La génératrice ne fonctionnerait pas à pleine capacité.

J'ajoute ensuite:

- un cyrix entre les deux groupes de batterie

-un transformateur 24v-12v pour quelques petits accessoires, avec ou sans "galvanic isolation"?

- un contrôleur de batterie dfe précision?

Pierre


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MessageSujet: Re: Rôle du groupe électrogène   Lun 12 Nov 2012 - 22:46

Bonsoir à tous

Voici quelques mesures de l'intensité de recharge des batteries cellule faites sur notre TGM 18.330 avec batteries (4 x 260Ah) à 60% :
au ralenti =entre 70 et 75A
à 1000 tr/min = 115A
à 1500 tr/min = 115 A également
le tout en 24V bien sûr.

Intéressant non ?
Bonne soirée à tous

Marc
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MessageSujet: Re: Rôle du groupe électrogène   Mar 13 Nov 2012 - 9:46

Bonjour Marco,

Merci pour les résultats de tes mesures fort intéressantes.
Je suis agréablement surpris de voir 115A à 1000tr/mn.
Quelles sont les caractéristiques de l' alternateur du TGM 18.330 ?
As tu une idée des diamètres de la poulie alternateur et moteur?

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MessageSujet: Re: Rôle du groupe électrogène   Mer 14 Nov 2012 - 10:50

Bonjour Christian

Je n'ai pas encore mesuré les poulies mais voici les informations sur l'alternateur de mon TGM 18.330 :
référence de l'option = 331HC Désignation = Alternateur à courant triphasé 28V 110A 3080W
ce qui corrobore l'intensité mesurée, le complément aux 115A indiqués pouvant venir des panneaux solaires au moment de la mesure et de la précision de celle-ci. Ouf !
La question suivante sera sans doute : mais combien consomme en l/h le moteur au ralenti ?
A mon sens et compte tenu d'une valeur de 0,4 à 0,5 l/h pour un moteur Audi de 3 litres (Audi dont l'ordinateur de bord donne la consommation horaire à l'arrêt (:-)) ), je dirai entre 1 et 1,5l/h.
Sympa non ?
Bonne journée

Marc
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MessageSujet: Re: Rôle du groupe électrogène   Ven 16 Nov 2012 - 21:43

Marcopolo a écrit:
Bonjour Christian

référence de l'option = 331HC Désignation = Alternateur à courant triphasé 28V 110A 3080W

Marc

Bonsoir,

Je confirmes que ces alternateurs de "nominatif" 110A livrent dans la pratique donc plus que 110A et même jusque 130A.
Surtout étonnant quand l'on voit les petits sections des câbles et petites fiches de raccordements sur ces alternateurs.

Le problème est que ils peuvent tenir ces charges importantes pendant quelques dizaines de minutes mais pas pendant des heures.
C'est là le risque quand l'on couples des très grands packs de batteries auxiliaires. Un très grand pack de batteries peut prendre beaucoup de courant pendant quelques heures.
Et l'alternateur chauffes et chauffes et chauffes cat

Regards Campo
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MessageSujet: Re: Rôle du groupe électrogène   Sam 17 Nov 2012 - 14:27

Quelle capacité maxi du parc batteries auxiliaires pour assurer la sécurité de cet alternateur?

Quelle solution avons nous si on installe un gros Parc ,par exemple 540 ah/24v ?

Merci
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MessageSujet: Re: Rôle du groupe électrogène   Sam 17 Nov 2012 - 16:40

Bonjour Mathieu !

Avec des parc de batteries GEL classiques de 440Ah et 660Ah il n'y a pas de problème en conditions classiques
sur TGM avec l'alternateur renforcé de 110 ou 120A.
Ce qui veut dire que tu dois scrupuleusement observer la décharge des batteries et faire le nécessaire de ne pas
dépasser une décharge de 50%.

Les problèmes avec l'alternateur viennent surtout
- avec parc de batteries plus costaud comme cellules 2V et surtout Li-Ion
- décharge des batteries plus basse que 50%
- une ou plusieurs batteries défectueuses
- utilisation heavy duty du type 230V - cuisiner sans gaz

De toute façon les alternateurs sur nos camions sont fortement sollicités et ne tiennent donc pas pour l'éternité.

Pour revenir au sujet groupe électrogène j'insistes que ceux qui disposent de
chargeurs solaire, alternateur et groupe électrogène doivent AUSSI charger les batteries (AGM,GEL, et les différents modèles 2V) au réseau:
Pendant au moins 48 heures tous les 2 à 4 semaines (de préference 2) pour préserver leur parc de batteries contre la sulfatation.
(Sauf ceux avec Li-Ion)

Dans les cellules 2V il y a plusieurs modèles, applications, qualités et prix.

Salutations Campo


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bucephale4x4

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MessageSujet: Re: Rôle du groupe électrogène   Dim 18 Nov 2012 - 23:48

campo a écrit:
Bonjour Mathieu !


De toute façon les alternateurs sur nos camions sont fortement sollicités et ne tiennent donc pas pour l'éternité.

Pour revenir au sujet groupe électrogène j'insistes que ceux qui disposent de
chargeurs solaire, alternateur et groupe électrogène doivent AUSSI charger les batteries (AGM,GEL, et les différents modèles 2V) au réseau:
Pendant au moins 48 heures tous les 2 à 4 semaines (de préference 2) pour préserver leur parc de batteries contre la sulfatation.
(Sauf ceux avec Li-Ion)

Dans les cellules 2V il y a plusieurs modèles, applications, qualités et prix.

Salutations Campo



Merci Campo de rappeler ces principes de bases élémentaires. Utilisateur de solaire uniquement, je ne manque jamais cette recharge profonde. On voit très nettement la différence.
Sous le soleil de Nouvelle Calédonie.
Bucéphale
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MessageSujet: Re: Rôle du groupe électrogène   Lun 19 Nov 2012 - 20:42

Bucéphale,

Je ne suis pas certain de comprendre ton message. Tu fonctionne surtout au solaire mais de temps à autre, tu charge complètement en te branchement au 230V?

Quelle est la différence que tu vois nettement?

Campo,

Je cherche toujours une façon d'éviter ces branchement sur le 230V. Un chargeur solaire MPPT ou un alternateur avec un régulateur intelligent sont supposés bien faire le travail, ce n'est toujours pas suffisant?

Pierre
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MessageSujet: Re: Rôle du groupe électrogène   Lun 19 Nov 2012 - 22:11

Bonsoir Pierre,

Je comprends la question pratique qui est très bonne, la réponse assez compliqué.

Je suis mieux en applications qu’en batteries, il y a certainement des personnes qui sont plus chimistes ou physiciens de batteries
et qui peuvent mieux l'expliquer que moi mais il s'agit de obtenir une charge régulière de 100% (ce qui veut pour moi dire 2 à 4 semaines)

C'est important pour obtenir la durée de vie maximale des différents types de batteries auxiliaires.
Et cela prend du temps (par exemple +48h) la charge finale est très lente.
Au début ça va vite avec le chargeur jusque par exemple 80% en quelques heures. Après cela prend de plus en plus de temps pour obtenir 100% surtout avec des grands packs de 400Ah
Avec l'alternateur camion comme avec le MPPT (régulateur solaire) on ne peut pas obtenir des charges de 100% et certainement pas avec la génératrice.
En plus l'on consommes tout le temps (frigo, lumière etc)


Quelques raisons principales de devoir charger à 100% sont
- Il faut éviter les décharges à partir de batteries qui ne sont pas chargés à 100%;
le nombre de cycles/durée de vie diminue considérablement quand l'on utilise la batterie tout le temps entre par ex 60% et 80%
- éviter la stratification de l'électrolyte dans les batteries (maximum 30 cycles sans charger à 100% = 1 mois?)
- régulièrement faire une égalisation entre les cellules internes dans les batteries = charger à 100%
- ...

Etonnant que la batterie de démarrage ne soufre pas (moins) de ces effets.
L'explication est qu'elle ne travaille que très peu.
Elle ne fait que le transit de courant de l'alternateur vers les consommateurs.
De temps à autre elle doit une fois travailler pour démarrer ou pour les feux à l'arrêt mais c'est négligeable par rapport au temps qu'elle
dors et que le courant ne fait que passer.

Ces effets sont presqque inexistants sur les Li-ion comme sur vos portables actuels.

Salutations Campo
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MessageSujet: Re: Rôle du groupe électrogène   

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Rôle du groupe électrogène
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