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 Etude faux chassis 3D

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cricri1333
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MessageSujet: Re: Etude faux chassis 3D   Ven 22 Mar 2013 - 9:49

@ Vous Tous,

Inutile d'ouvrir un autre post Mathieu, au moins un débat est ouvert sur une intégralité du sujet, réflexion des diverses solutions avant conception, études en 3D, des photos de diverses réalisations, des réalisations à venir, des cas d'accidents,......bref un débat ouvert et chacun ses opinions, ses convictions,.......

En démarrant un tel sujet je savais que le débat serait intense et soutenu.
Mon emploi du temps professionnel ne me permets pas d'alimenter le post de nouveau plan 3D, mais la dernière modification (passage des chaines à neige) me donne la cote de 190mm entre le haut du faux châssis et le dessous du plancher de la cellule.
Merci à vous pour la qualité des échanges et votre courtoisie sur le forum.
Sachez que Jean-Marie a très peu accès à Internet pour quelques jours, mais dès qu'il aura retrouvé une bonne connexion il participera à notre débat.

Libre parole à vous tous.
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deniba

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MessageSujet: Re: Etude faux chassis 3D   Ven 22 Mar 2013 - 18:33

campo a écrit:

Bonjour Denis.
1. Oui mais le faux chassis bien fait est comme une echelle bien faite très rigide et ne se tords presque pas - regarde les derniers photos sur le camion de Ivano.sk
En plus ce faux chassis bien fait est collé/visé sur la caisse rectangulaire avec tout ces renforts rigides internes. Cela devient alors vraiment un ensemble indéformable.
justement, les photos montrent bien que le châssis se vrille, et c'est bien normal, on voit bien les traverses du faux-châssis qui suivent le mouvement lorsqu'elles sont fixées rigides

2. N'oublie pas que sur route et piste rapide un ensmble rigide de chassis + faux chassis est agréable a conduire. oui, sur route et piste rapide

Au contraire pour un ensemble qui à beaucoup de torsion et de mouvements.
La caisse est alors un centre de gravité libre et en mouvement permanent sans tenir compte du chassis et des roues.
Ce qui est dérangeant pour la conduite et qui crée des éffets complexes qui font que les systemes d'ammortissements du camions ne savent plus quoi faire.
Pour comprendre ce que tu recents avec un centre de gravité libre tu doit te mettre deriere le volant d'un camion citerne 1/2 remplie (ou dans les idées)
le balourd engendré par une cellule camping car existe, mais il n'a rien à voir avec un "vrai" chargement de PL

3. C'est pour cela que les camions de course (comme Dakar) sont fait rigides avec faux chassis visé fixe sur
le chassis = plus de vitesse = meilleure tenue de route et plus de confort.
oui, exact, mais ils ont sur le dos une caisse "rustique" qui accepte une certaine flexion, et pas une cellule qui doit rester dans sa forme originelle, avec le minimum de tensions internes dans la structure

4. Le vrai désavantage d'un faux chassis fixe (ou presque fixe) comme les camions de course c'est que tout les chocs de la route
devront être absorbés par les roues, ammortiseurs et ressorts.
Ce qui entraine une fatigue plus importante. Et l'absorbtion des chocs par le combiné chassis/superstructure est bien plus important.
Mais n'exagérons pas ces effets: Tout les camions normaux de route sont fait en rigide.
c'est pour ça que j'ai fait l'expérience de l'abandon de la barre anti-roulis arrière, pour laisser l'essieu débattre comme il veut en suivant les inégalités de la piste en transmettant moins d'efforts à la cellule: et j'en suis content, même sur la route

5. Donc considères le systeme de fixation à ressorts comme une solution de bon compromis entre rigide et souple.
En plus le sytème à ressorts permets le réglage relativement facille des ressorts par après.
G16 à déja expérimenté avec différent types de ressorts sur son camion.
En serrant la visse centrale l'on peu renforcer le ressort et réduire le débattemant maximal.
Sur mon camion il sont actuellement réglé sur une ouverture maximale de 45mm a l'avant et 0 mm à l'arriere.
Derriere la derniere patte de ressort arrière c'est 0mm puisque fixé au chassis.
si le débattement du châssis sous le couple faux-châssis/cellule est suffisant avec le système à ressorts, pourquoi pas, mais c'est à vérifier ...

Salutations Campo
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deniba

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MessageSujet: Re: Etude faux chassis 3D   Ven 22 Mar 2013 - 18:39

Marcopolo a écrit:
Bonjour
N'étant pas l'ingénieur méca de la bande de joyeux lurons, je vous passe donc juste une photo d'illustration sur la base d'un faux-châssis 3 points AM.
Il est certain que le trou était énorme !!! Et pourtant le résultat est là.
A suivre ...
Bonne journée à tous
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je suis prêt à parier que dans cette même position, sans la barre anti-roulis arrière, ta cellule serait horizontale: c'est cette barre qui entraine le châssis à rester parallèle à l'essieu arrière, qui lui-même entraine la cellule
comment est montée ta cellule ? 3, 4 points ou ressorts ?

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deniba

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MessageSujet: Re: Etude faux chassis 3D   Ven 22 Mar 2013 - 18:49

campo a écrit:
Sans vouloir jouer l'expert en assurance il faut encore une fois bien regarder les photos du camion Uni..t de Guy détruit.
Je reconnais la composition des panneaux sans insert plywood, le faux châssis sans rebord extérieur et le système 3P.
Mon ami carrossier m'a conseillé le plywood et le contour metalique extérieur sur le faux chassis pour éviter ce que
l'on voit sur les photos en cas de renversement.
Par contre il ne m’a pas donnés de garanties Very Happy

tout à fait d'accord avec toi, pour ma part je n'ai aucune honte à dire que j'ai copié la cellule Bucéphale, avec une ossature extérieure en profilé d'acier et les vides remplis avec des panneaux isolés "classiques"

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mathbac

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MessageSujet: Re: Etude faux chassis 3D   Ven 22 Mar 2013 - 19:17

Deniba, quelle est la section et l’épaisseur de l'acier utilisé?
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campo

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MessageSujet: Re: Etude faux chassis 3D   Ven 22 Mar 2013 - 19:24

mathbac a écrit:
vous êtes en train de me faire douter sur les ressorts pour faux châssis.



Moi j'aurai finalement une caisse de 5700 dons comme Cricri et je pars sur un faux châssis avec ressorts.

Le probleme c'est que le carrossier n'est pas habitué à cette configuration, donc si il ne réalise pas correctement cet ensemble faux châssis/ressorts, c'est la cellule qui va se casser!

Campo quand tu parles de plwood c'est du contre plaqué?

A quels endroits de la cellule doit on prévoir ce contreplaqué?

( Cricri si cette discusion te semble hors sujet, je réouvre un post Embarassed ) )



Bonjour Mathbac

Rassures toi, je m'entends fort bien avec Christian ... également au sujets de types de faux châssis.
Il fait une étude complexe et difficile afin d'obtenir un super résultat pour son faux châssis.
Le bon 4P est difficile de réalisation, surtout sans tests pratiques, mais donnera en cas de succès, un résultat supérieur de conduite.
C'est bon d'avoir la volonté d'aller si loin, surtout en self construction, ce qui n'est pas donné à tout le monde.
Toutefois ce qu'il faut comprendre, c'est un problème de tous les forums, que ce n'est pas parce qu'il va en profondeur
sur le sujet (ici 3P et 4P) que cela est la bonne solution pour tout le monde et pour tous les cas.

Je prends donc le petit rôle de modérer dans son sujet pour éviter que tout le monde copie ces idées à ce sujet.
Le choix qu'il fait (phase étude) pour 4P est celui d'une minorité d'habitude très professionnelle.
+80% choisis aujourd'hui la solution à ressorts surtout en self construction.
La facilité de la réalisation, le prix plus bas et la certitude de succès sont les raisons pour ce +80% pour ressorts.
C'est ce qui manque un petit peu à l'introduction dans ce thread.

Mais le sujet de ce thread est faux châssis 3P et 4P:
Pour un véhicule 4x4 familial comme le tien (et le mien) en self construction d'après moi ... à déconseiller.
Dans le cas de Christian, après étude approfondie, sur version camion assez heavy duty ... probablement à conseiller, mais seulement en 4P et pas en 3P (caisse trop longue)
Pour les véhicules de JM et Guy avec caisses relativement courtes ... pas de problèmes.
(en plus ils ont l'habitude d'être bousculé) et le MAN sera toujours mieux que leur MOG. cheers

Allez CriCri lance nous encore un dessin (il nous manque la vue hélicoptère)

Salutations Campo

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deniba

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MessageSujet: Re: Etude faux chassis 3D   Ven 22 Mar 2013 - 19:37

autant que je me souvienne, c'est de la tôle de 2mm
les éléments de la structure extérieure ont été pliés par tronçons de 4m, et coupés/soudés
difficile de conserver les angles droits et la planéité mais le résultat est acceptable
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campo

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MessageSujet: Re: Etude faux chassis 3D   Ven 22 Mar 2013 - 19:48

mathbac a écrit:


Campo quand tu parles de plywood c'est du contre plaqué?

A quels endroits de la cellule doit on prévoir ce contreplaqué?

( Cricri si cette discusion te semble hors sujet, je réouvre un post Embarassed ) )

Oui c'est la différence entre les panneaux sandwich avec ou sans bois:
La compositions sans bois est utilisés par les carrosiers allemands de caravanes et de 4x4
surtout pour diminuer le poids. C'est tres costaud sauf en cas de renversement et difficile pour réparer.
Impossible de visser dedans

La composition avec bois (pour ma cellule entiere +87 kg) est un rien moins bon en isolation mais plus
costaud pour suspendre les meubles comme en cas de renversement.
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campo

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MessageSujet: Re: Etude faux chassis 3D   Ven 22 Mar 2013 - 20:42

mathbac a écrit:
vous êtes en train de me faire douter sur les ressorts pour faux châssis.



Moi j'aurai finalement une caisse de 5700 dons comme Cricri et je pars sur un faux châssis avec ressorts.

Le probleme c'est que le carrossier n'est pas habitué à cette configuration, donc si il ne réalise pas correctement cet ensemble faux châssis/ressorts, c'est la cellule qui va se casser!

... Embarassed ) )

Mathieu effectivement
j'ai rencontré aucun carrossier Français à Bad Kissingen.
Par contre 2 carrossiers Belges était en train de visiter/espioner et plusieurs Allemands ...
Les carrossiers FR boivent par contre leur Pastis à solutrans Lyon mais la il y a aucun faux chassis à ressorts, 3 Point et 4 Points.

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deniba

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MessageSujet: Re: Etude faux chassis 3D   Sam 23 Mar 2013 - 10:51

momo01 a écrit:
Avec les fichiers c'est plus clair...

plus clair,plus clair ... peut-être que ça serait plus clair avec les grandes lignes du cahier des charges ? confused
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deniba

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MessageSujet: Re: Etude faux chassis 3D   Sam 23 Mar 2013 - 11:25

si je comprends bien, le faux-châssis est monté sur une "bascule" à l'arrière, mais il y a deux tampons caoutchouc qui limitent (empêchent) le débattement de cette bascule ?
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deniba

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MessageSujet: Re: Etude faux chassis 3D   Sam 23 Mar 2013 - 16:58

donc si je comprends bien, puisqu'il n'y a pas de points fixes, la cellule solidaire du faux-châssis doit toujours être en appui d'un côté ou de l'autre sur les patins, avec un choix entre 2° + un chouia à droite ou 2° + un chouia à gauche ? et lorsque le vrillage du châssis sur la longueur entre les deux bascules dépasse 4°, il se passe quoi ? l'effort est bien transmis à la cellule ?
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mathbac

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MessageSujet: Re: Etude faux chassis 3D   Sam 23 Mar 2013 - 22:33

j'ai l'impression qu'en réalisant un faux châssis surdimensionné et indéformable ( le moins possible du moins), on se prémunis des futurs désordres.

C'est une solution empirique, mais je ne pense pas trouver un carrossier dans mon budget capable de réaliser des calculs précis et surtout garantis!

Concernant le débattement du faux châssis, que faut il prévoir?

J'ai lu sur le forum que Campo a des ressorts avec ouvertures de 45mm. Mais quand j'observe des photos de châssis avec ressorts ceux ci me paraissent beaucoup plus long ( +/- 15cm,a vue d'œil).

Une fois préciser le débattement maxi du faux châssis, on peu prévoir sa hauteur et les sections d'acier à utiliser.

Et quand on a toutes ces infos on peu faire bosser un bon chaudronnier et obtenir un châssis robuste.



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cricri1333
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MessageSujet: Re: Etude faux chassis 3D   Dim 24 Mar 2013 - 7:52

campo a écrit:



Rassures toi, je m'entends fort bien avec Christian ... également au sujets de types de faux châssis.


Yes

campo a écrit:


Allez CriCri lance nous encore un dessin (il nous manque la vue hélicoptère)

Salutations Campo


@Campo

Je suis pour quelques jours dans le ventre des hélicoptères et les dessins sont au ralenti sol "idle".
Des que l'hélico aura décollé, je pourrai faire une vue aérienne.
Pour le moment la bière bavaroise est très bonne.
A bientôt pour la suite des aventures dans le virtuel du faux châssis.

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campo

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MessageSujet: Re: Etude faux chassis 3D   Dim 24 Mar 2013 - 12:30

Pour ceux qui veulent déterminer et créer leur propre système de fixation du faux châssis il est impératif de faire plusieurs test de flexion pendant la construction.
Eckhart ici sur les photos à déjà à la construction modifié 3 fois son système 3 points.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
et le test de Ivano.SK (les meilleures photos se trouvent sur [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
mais il faut bien regarder et avec connaissances de la matière pour comprendre les détails.

Un simple test de levage d’une ou deux roues comme tout le monde le fait pour positionner les garde boues est insuffisant pour un châssis 3P et 4Points.
CriCri fait une super étude théorique et une approche de haute qualité. Pas très façile à réaliser ! Malheureusement il sera pour les décisions finales
des différents points forcé à copier des réalisations similaires et de faire des test pendant le montage. Avec le risque de devoir modifier plusieurs points
à plusieurs reprises pendant la réalisation.

@ CriCri
Aha tu es en Bavière !
Si il te reste du temps profites en de visiter Bi-Mobil à Oberpframmern.
Là tu peux voir sur Atego des caisses « courtes » de 440 et 480 cm fixés avec des ressorts caoutchouc.
Ce qui m’a toujours étonné c’est qu’ils fixent pas rigide derrière la dernière pate de suspension Ar.
Cette partie du châssis dans le porte à faux se tords pas.
N’oublions pas que un des points fort de cette marque est qu’ils offrent le véhicule complet au prix tarif le
plus bas en comparaison avec les autres fabricants … beaucoup de choix de composants sont donc économiques.
Par contre ils ont l’avantage de la grande série, et l’habitude.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


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[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]



@Momo
Le système sur les dessins de Papat63 est un ancien système qui est d’après moi en voie de disparition.
Est-ce ce que cette idée n’est pas une dérivation d’un système Unimog.
La fixation de l’ensemble avec les 4 plaques qui sont à viser sur le châssis du camion reste à développer sur les
dessin. Une autre raison est probablement que ce type de fixation ne permet pas de bien isoler le plancher ?

Le camion MAN de Jacques de Bxl est équipé de ce système (similaire). Il vient de faire une réparation couteuse. Le
problème c’est que toute la charge et toute les forces sont répartis sur seulement 4 points sur lesquelles il y donc une fatigue rapide.
Fait attention dans ton étude de ne pas comparer des véhicules court avec empattement de 3600 avec
des véhicules longs comme CriCri avec empattement 4200 et porte à faux XXL.

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cricri1333
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MessageSujet: Re: Etude faux chassis 3D   Lun 25 Mar 2013 - 19:15

campo a écrit:
Sans vouloir jouer l'expert en assurance il faut encore une fois bien regarder les photos du camion de Guy détruit.


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MessageSujet: Re: Etude faux chassis 3D   

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