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 L'utilisation de la boite robotisé Tipmatic sur TGM

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campo

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MessageSujet: L'utilisation de la boite robotisé Tipmatic sur TGM   Mer 21 Aoû 2013 - 22:45

Hmmmmm Tipmatic ….

Après avoir fait 9000 km avec la boite Tipmatic sur 13290 BL EEV je suis passé voir mon garage MAN avec quelques questions et remarques:

Il s'agit d'une boite 12 vitesses robotisé ZF 12 AS 1210 avec en plus la boite de transfert et de démultiplication terrain.

http://www.zf.com/media/media/en/productfinder_media/trucks/trucks_driveline_astronic_mid/pdf_99/12_as_1210_to.pdf

En grandes lignes cette boite Tipmatic me plait et est définitivement plus agréable de conduite qu'une boite manuelle avec 8V
... mais depuis le premier jour c'est une discussion.


Entretemps j'ai pu m'entrainer à l'utilisation dans les diverses situations de conduite.

Pour les manœuvres de parking les plus difficiles ou l'on veut avancer que de quelques cm la vitesse Dm ou Rm est trop
grande et là j'utilises régulièrement  le rapport terrain + Dm ou Rm
Puisque en D il prend la 2 et avance trop par sauts.

Etonnant que les départs depuis arrêt sont et restent bizarres et le soft joues un jeu que je ne maitrises toujours pas.
Quand je démarres en D
il prend la 2>4>5>6 etc
parfois 2>5>6>7 etc
et parfois 2>3>4 etc
C'est surtout en fonction de la position de la pédale d'accélérateur.

Le temps de passage des vitesses est relativement (trop) élevé.
Je suis certain que le même camion en boite manuelle 8V changes de vitesse plus vite et démarres donc plus vite.
Surtout un problème au démarrage à partir de 0.

La fonction Dx est très bonne en tout terrain. Pas de critiques.
Je n'ai pas eu besoin des vitesse terrain en tout terrain ! Les 12 vitesses "hautes" et le Dx suffisent.
Les 12 "petites" sont probablement trop courtes ?

A chaud les passages de vitesses deviennent des "clacs" très secs.

Un autre problème réelle est que l'automatique ne voit pas la montée qui est en vue.
Au lieu de reprendre la 11 il persistes en 12. Donc je rétrogrades en 11 manuellement mais juste
à l'arrivé de la montée il me remet la 12 et je perds toute ma vitesse....

Pour les ralentissements, en utilisation du frein moteur, la Tipmatic rétrograde d’une vitesse au moment de la mise du frein moteur (malheureusement que d’une vitesse dans plusieurs situations ou j’aurai préféré rétrograder de 2 vitesses). Puis, en freinage vers l’arrêt complet, il est bizarre que la boite reste en 8V jusque presque l’arrêt complet du véhicule ou il remets la 2. En manuel j’aurais fait un frein moteur de par exemple 10>8>6>2.

Le garage MAN me confirmes que les Tipmatics 12V des petits TGL et TGM sont plus lents de passage de vitesses que les grands TGS.
Mais ce problème n'est pas reconnue par MAN usine.
J'ai demandé un "upgrade" du software si il existe.

En faisant des recherches sur le net je suis tombé sur une réelle nouveauté:

http://www.man.eu/en/press-and-media/presscenter/New-high-acceleration-MAN-TipMatic-for-fire-and-disaster-control-vehicles-66176.html

Qu'en pensez-vous ?

Campo
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cricri1333
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MessageSujet: Re: L'utilisation de la boite robotisé Tipmatic sur TGM   Jeu 22 Aoû 2013 - 7:58

Bonjour,

Le lien avec le document en français.

http://www.mantruckandbus.fr/fr/presse___m_dia/press_details_214464.html

La nouvelle fonction proposée sollicite fortement la chaine cinématique ce qui se traduira par une usure prématurée de certains éléments de la transmission et du moteur.
C'est pour cette raison qu'elle semble réservée aux véhicules pompier.

Merci au "Laboratoire" pour son compte rendu sur les essais de la boite automatique.

_________________
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MessageSujet: Re: L'utilisation de la boite robotisé Tipmatic sur TGM   Jeu 22 Aoû 2013 - 8:27

cricri1333 a écrit:
Bonjour,



La nouvelle fonction proposée sollicite fortement la chaine cinématique ce qui se traduira par une usure prématurée de certains éléments de la transmission et du moteur.
C'est pour cette raison qu'elle semble réservée aux véhicules pompier.

@CriCri
Il est clair que l'on sollicites un peu plus mais il faut relativer ...
La boite 12V Tipmatic à plus de vitesses qu'une 8V
Elle et son software sont faites pour tracter des trains de +26 Tonnes
La plus part du temps l'on démarres économiquement et pas comme un pompier.
Le software Tipmatic que l'on reçois standard est fait pour un 4x4 type benne ou chasse neige et donc
pas le bon soft pour notre conduite qui est celle d'un véhicule de loisirs et de long route. Pour les petits parties
de trajets sur piste l'on dispose encore de tout les autres vitesses.

Salutations Campo
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cricri1333
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MessageSujet: Re: L'utilisation de la boite robotisé Tipmatic sur TGM   Jeu 22 Aoû 2013 - 13:00

Bonjour,

La masse a son importance, surtout pour l' accélération car  plus elle est élevée, plus l'accélération est faible pour un même effort fourni.

Mais les paramètres importants sont :
          le couple maximum du moteur en sortie  
          le couple maximum admissible en entrée de la boite de vitesse.

Si je regarde le couple maximum moteur disponible dans les différentes versions de motorisation TGM :
290ch => 1150Nm
340ch => 1250Nm

Le couple maximum de la boite automatique 12AS1210 est de : 1200Nm

Comme on peut le constater les couples moteur et boite sont compatibles (bravo MAN) mais faire travailler des ensembles au couple maximum entraine des usures prématurées.
Dépasser la puissance de 340ch pour le moteur entrainerait une dégradation rapide de la boite automatique.

En simplifiant :
Pour épargner les mécaniques il est facile avec un calculateur gérant la boite de vitesse de limiter le travail au couple maximum.
Un peu de physique : P = Cw  où P est la puissance, C le couple et w la vitesse de rotation.
Connaissant la puissance du moteur (par définition) et la vitesse de rotation (par des capteurs) il est facile de trouver le couple employé et d’établir une loi de changement de vitesse ou des lois ( D, Dx, Ds) si un commutateur en poste de pilotage le permet ( le cas des camions pompiers avec la position Ds doit permettre une utilisation au couple maximum pour chaque rapport).
A méditer et j' attend les essais par "Le Laboratoire" de la nouvelle version software.

Pour information la boite manuelle 9AS1310 a un couple de 1300Nm

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Dernière édition par cricri1333 le Jeu 22 Aoû 2013 - 16:40, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'utilisation de la boite robotisé Tipmatic sur TGM   Jeu 22 Aoû 2013 - 16:37

Moi j'aime bien ma boite manuelle 8 + 1.

Pas de soucis du bon rapport , démarages en douceur, pas de claquements a chaud , just top .....

En plus la programmation mode sport ou eco se fait.......entre mes orreilles..lol! lol! lol!

autre avantage , j'ai un gros levier pour changer les rapports et pas un petit levier d'essuis glaces , et honnetement dans les bosses je préfère avoir un truc solide entre les mains ( pas que dans   les bosses d'ailleurs ) Embarassed oops:


on vous tiendra au courant des que nous aurons fait un comparatif d'acceleration entre ATX et MTX, le perdant payera  les amendes:(

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MessageSujet: Re: L'utilisation de la boite robotisé Tipmatic sur TGM   Ven 23 Aoû 2013 - 8:08

cricri1333 a écrit:
Bonjour,

En simplifiant :
Pour épargner les mécaniques il est facile avec un calculateur gérant la boite de vitesse de limiter le travail au couple maximum.
Un peu de physique : P = Cw  où P est la puissance, C le couple et w la vitesse de rotation.
Connaissant la puissance du moteur (par définition) et la vitesse de rotation (par des capteurs) il est facile de trouver le couple employé et d’établir une loi de changement de vitesse ou des lois ( D, Dx, Ds) si un commutateur en poste de pilotage le permet ( le cas des camions pompiers avec la position Ds doit permettre une utilisation au couple maximum pour chaque rapport).
A méditer et j' attend les essais par "Le Laboratoire" de la nouvelle version software.

Pour information la boite manuelle 9AS1310 a un couple de 1300Nm
Merci de nous rappeler les lois de la physiques. Ce que tu faits beaucoup mieux que moi cheers 
Cela confirmera toujours que l'on a plus d'usure quand l'on sollicites plus la boite et le train d’entraînement.
En faite les accélérations rapides du type fusée m'intéressent peu. Par contre je n'aimes pas être le plus lent au démarrage
à cause des manœuvres bizarres en non optimalisés d'une boite de vitesses.


Mon "point" ici dans cette discussion c'est qu'il y a de la place pour l'amélioration du système et surtout du software.
- je l'ai constaté moi même en roulant
- MAN propose pour les pompiers un software adapté avec aussi une position Ds (que moi je n'ai pas)
- en déduction de marketing je conclus que les utilisateurs de TGM comme nous sont une minorité donc le software Tipmatic
est probablement universel pour la moyenne, moins rapides, et n'est pas spécifiquement adapté a notre utilisation.

Je suis curieux de voir si les autres utilisateurs du Tipmatic comme JM, Guy, Marco Polo, Luc, ... ont une impression similaire.
Desertman par contre, avec son TGS Tipmatic? changes donc plus vite de vitesse avec son robot.

Campo
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MessageSujet: Re: L'utilisation de la boite robotisé Tipmatic sur TGM   Ven 23 Aoû 2013 - 8:21

G16 a écrit:
Moi j'aime bien ma boite manuelle 8 + 1.

Pas de soucis du bon rapport , démarages en douceur, pas de claquements a chaud , just top .....

En plus la programmation mode sport ou eco se fait.......entre mes orreilles..lol! lol! lol!

autre avantage , j'ai un gros levier pour changer les rapports et pas un petit levier d'essuis glaces , et honnetement dans les bosses je préfère avoir un truc solide entre les mains ( pas que dans   les bosses d'ailleurs ) Embarassed oops:


on vous tiendra au courant des que nous aurons fait un comparatif d'acceleration entre ATX et MTX, le perdant payera  les amendes:(

Est ce que tu disposes d'une piste d'essai et d'une caméra video ?
Si il y a une différence remarquable et mesurable à l’accélération départ arrêté entre manuelle et Tipmatic cela sera la preuve que ma remarque est correcte.
MAN usine ne va vraiment pas aimer le constat à ce point qu'ils vont vite changer mon software.
La question sera alors si cette solution suffira pour ensuite te dépasser a chaque démarrage cheers 


Campo
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MessageSujet: Re: L'utilisation de la boite robotisé Tipmatic sur TGM   Ven 23 Aoû 2013 - 10:42

campo a écrit:
Hmmmmm Tipmatic ….

Après avoir fait 9000 km avec la boite Tipmatic sur 13290 BL EEV je suis passé voir mon garage MAN avec quelques questions et remarques:

Il s'agit d'une boite 12 vitesses robotisé ZF 12 AS 1210 avec en plus la boite de transfert et de démultiplication terrain.

http://www.zf.com/media/media/en/productfinder_media/trucks/trucks_driveline_astronic_mid/pdf_99/12_as_1210_to.pdf

En grandes lignes cette boite Tipmatic me plait et est définitivement plus agréable de conduite qu'une boite manuelle avec 8V
... mais depuis le premier jour c'est une discussion.


Entretemps j'ai pu m'entrainer à l'utilisation dans les diverses situations de conduite.

Pour les manœuvres de parking les plus difficiles ou l'on veut avancer que de quelques cm la vitesse Dm ou Rm est trop
grande et là j'utilises régulièrement  le rapport terrain + Dm ou Rm
Puisque en D il prend la 2 et avance trop par sauts.

Etonnant que les départs depuis arrêt sont et restent bizarres et le soft joues un jeu que je ne maitrises toujours pas.
Quand je démarres en D
il prend la 2>4>5>6 etc
parfois 2>5>6>7 etc
et parfois 2>3>4 etc
C'est surtout en fonction de la position de la pédale d'accélérateur.

Le temps de passage des vitesses est relativement (trop) élevé.
Je suis certain que le même camion en boite manuelle 8V changes de vitesse plus vite et démarres donc plus vite.
Surtout un problème au démarrage à partir de 0.

La fonction Dx est très bonne en tout terrain. Pas de critiques.
Je n'ai pas eu besoin des vitesse terrain en tout terrain ! Les 12 vitesses "hautes" et le Dx suffisent.
Les 12 "petites" sont probablement trop courtes ?

A chaud les passages de vitesses deviennent des "clacs" très secs.

Un autre problème réelle est que l'automatique ne voit pas la montée qui est en vue.
Au lieu de reprendre la 11 il persistes en 12. Donc je rétrogrades en 11 manuellement mais juste
à l'arrivé de la montée il me remet la 12 et je perds toute ma vitesse....

Pour les ralentissements, en utilisation du frein moteur, la Tipmatic rétrograde d’une vitesse au moment de la mise du frein moteur (malheureusement que d’une vitesse dans plusieurs situations ou j’aurai préféré rétrograder de 2 vitesses). Puis, en freinage vers l’arrêt complet, il est bizarre que la boite reste en 8V jusque presque l’arrêt complet du véhicule ou il remets la 2. En manuel j’aurais fait un frein moteur de par exemple 10>8>6>2.

Le garage MAN me confirmes que les Tipmatics 12V des petits TGL et TGM sont plus lents de passage de vitesses que les grands TGS.
Mais ce problème n'est pas reconnue par MAN usine.
J'ai demandé un "upgrade" du software si il existe.

En faisant des recherches sur le net je suis tombé sur une réelle nouveauté:

http://www.man.eu/en/press-and-media/presscenter/New-high-acceleration-MAN-TipMatic-for-fire-and-disaster-control-vehicles-66176.html

Qu'en pensez-vous ?

Campo

Salut Campo.
je pourrais faire un descriptif tres détaillé de l utilisation de l AS TRONIC mais la j en ai pour un roman.
Si ça te branche on se fait un SKYPE le soir un WE et je repondrais a toutes tes questions.
Je suis qualifié "MISE EN MAIN EXPERT" par M.A.N FR.
et on peut s organiser si plusieurs personnes interéssés un stage PROFIDRIVE sur la piste de mes collégues de Béziers.
évidement la formation PROFIDRIVE a un cout pour la journée mais selon le nombre de personnes interéssées on peut négocier le tarif et je pense arriver a pouvoir bouger des formateurs pour un samedi.
A vous de voir.

je mets mon profil a jour avec mon contact SKYPE que je viens de créer.

Thierry/ IMAN 34

PS pour du SKYPE cela se fera sur RV car je ne laisse jamais SKYPE ouvert sur mon PC.


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campo

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MessageSujet: Re: L'utilisation de la boite robotisé Tipmatic sur TGM   Ven 23 Aoû 2013 - 21:58

Merci IMAN pour les propositions très positives que l'on apprécie fortement.
Concernant le Tipmatic sur mon TGM et sur celui de plein d'autres sur le forum il
est peut-être pour moi encore trop tôt d'approfondir avec un cours Profidrive.
Il n'y a certainement pas de grand problème mais cela m'intéresses de parfaitement connaître et maîtriser
la conduite et le fonctionnement de ma boite. Je me trouves actuellement encore dans la phase de découverte et je veux approfondir..

Pour cela le comparatif de conduite avec les mêmes camions équipe avec la boite standard 9V est impératif.
Je vais essayer de l'organiser (avec l’aide de G16 ou Fourwheeler) et vous informer de nos constatations.

Entre temps mon dealer MAN a posé la question à l'usine si il est possible de faire la modification
programme pompier sur mon camion. Il a reçu la confirmation que c'est possible au prix
de +/- 500 € + 50 € pour l’interrupteur rotatif avec en plus la position Ds (actuellement Dm/Dx/D/N/R/Rm).
Toutefois il ne peut pas mieux décrire que l'annonce de presse (voir plus haut) les fonctionnalités et les modifications.
Il signale également que le transporteur normal est surtout intéressé dans la diminution de la consommation et pas
vraiment dans la conduite "Speedy Gonzales".
Nous allons probablement faire la modification « pompiers » mais plus tard pour mieux pouvoir comparer l’état avant et après.
Il n’est à ce jour pas claire si la position actuelle D et Dx reste inchangé par cette modification.

Moi je suis surtout intéressé dans la bonne conduite et donc le programme de boite optimal pour mon camion qui n'est donc pas
une tri-benne communale ni un chasse neige comme la plus part de ces frères 13290 4x4. Pour cela il est déjà équipe du rapport de pont 147 km/h.
Assez élevé pour un 4x4 mais ce qui ne m’a pas donné de mauvais résultats, au contraire. Sur autoroute je roules en V12 1500 tr pour 92 km/h, comme les grands en plein dans le bas de la bonne zone verte.

Dans le sable des dunes je n’ai pas dû utiliser les vitesses terrain avec les 12 disponibles (en Dx) ce n’était aucun problème.
La vitesse pour les dunes les plus difficiles était la 4 en Dx

J’utilise seulement la Dm ou Rm V1 alors en petite "terrain" pour les manœuvres les plus difficiles ce qui n’est pas possible en Dm et Rm  V1 grand (trop rapide)

Salutations Campo.
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MessageSujet: Re: L'utilisation de la boite robotisé Tipmatic sur TGM   Ven 23 Aoû 2013 - 23:05

cheers  salut a tous
j amméne une petite precision sur la DM et RM
lorsque le commutateur est utilisé sur cette position vous remarquez une accroche moins abrupte de l embrayage , le ressenti est beaucoup plus souple sous la pédale d'accélérateur.
cette vitesse simule l action que pourrait avoir le pied sur la pédale d embrayage lorsqu'on fait un accostage (une mise a quai pou un livreur)  ou une manœuvre précise
autrement dit l embrayage n est qu'a moitié fermé et patine plus; d'ou la souplesse accrue.
ce que je veux vous expliquer par la c est que c est une position de la BV tres pratique MAIS ce n est pas une vitesse pour rouler.
de meme lorsque vous etes au point mort (vehicule a l arrét) avec D ou M enclenché ben vous etes pas au point mort mais comme si vous aviez la 1° ou Marche AR avec le pied appuyé sur l embrayage.
Donc si vous voulez allonger la longévité du roulement de la butée d embrayage (c est la piece qui est accroché au ressort et qui tire dessus pour liberer le disque d embrayage) si vous devez rester a l arret moteur tournant;figé dans un bouchon; a un feu de chantier routier qui en général est tres long.

cheers  REPASSEZ SUR LA POSITION  "N" cheers

ce conseil est valable pour tous les embrayages toute marques confondues mais aussi pour les boites manuelles ou pilotée:geek: 

on rencontre ce défaut d utilisation évidement plus souvent chez les possesseurs de boite auto que ceux de boite manuelle car quand on reste avec le pied longtemps sur la pédale d embrayage lol! on fatigue du mollet lol!  king alors qu en boite auto.........king 

ces conseils vont paraitre d une evidence totale a certains d entre vous Sleep  ; mais par expérience de mise en main de vehicules neufs je suis certains que quelques un vont changer leur maniére d utiliser leur boite et leur embrayage.

mon avis personnel cette boite fonctionne terriblement bien lorsqu'on sait lui parler correctement en fonction de la puissance de son véhicule.

J étais un puriste de la boite manuelle et lorsque a force d avoir des retours techniques sur les véhicules tant au niveau des consos que de la préservation des organes et bien j ai fait le pas il y a deux ans et je suis passé a la boite pilotée moi aussi.

et a mon gout je ne repasserais plus jamais sur une boite manuelle ( santa  sauf si un jour papa noel me rammene une petite PORSCHE je ferais un effort )

a votre service

IMAN
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MessageSujet: Re: L'utilisation de la boite robotisé Tipmatic sur TGM   Sam 24 Aoû 2013 - 10:15

cricri1333 a écrit:
Bonjour,

La masse a son importance, surtout pour l' accélération car  plus elle est élevée, plus l'accélération est faible pour un même effort fourni.

Mais les paramètres importants sont :
          le couple maximum du moteur en sortie  
          le couple maximum admissible en entrée de la boite de vitesse.

Si je regarde le couple maximum moteur disponible dans les différentes versions de motorisation TGM :
290ch => 1150Nm
340ch => 1250Nm

Le couple maximum de la boite automatique 12AS1210 est de : 1200Nm

Comme on peut le constater les couples moteur et boite sont compatibles (bravo MAN) mais faire travailler des ensembles au couple maximum entraine des usures prématurées.
Dépasser la puissance de 340ch pour le moteur entrainerait une dégradation rapide de la boite automatique.

En simplifiant :
Pour épargner les mécaniques il est facile avec un calculateur gérant la boite de vitesse de limiter le travail au couple maximum.
Un peu de physique : P = Cw  où P est la puissance, C le couple et w la vitesse de rotation.
Connaissant la puissance du moteur (par définition) et la vitesse de rotation (par des capteurs) il est facile de trouver le couple employé et d’établir une loi de changement de vitesse ou des lois ( D, Dx, Ds) si un commutateur en poste de pilotage le permet ( le cas des camions pompiers avec la position Ds doit permettre une utilisation au couple maximum pour chaque rapport).
A méditer et j' attend les essais par "Le Laboratoire" de la nouvelle version software.

Pour information la boite manuelle 9AS1310 a un couple de 1300Nm
study study study study study study 

CRICRI tu as totalement raison et tu le prouves tres bien par les formules et les chiffres qui en ressortent.

Je n ai jamais encore rencontré de vehicules équipés de Ds mais je connais tres bien la DX.
En Dx les valeurs maxi de limite regime moteur pour la montée des rapports sont augmentées.
le régime moteur pourra monter plus haut avant que le rapport ne passe.
Il en va de meme pour le retrogradage.
c est une tre bonne option pour l utilisation OFF-ROAD et T.P.... je la qualifierai meme d indispensable pour vous comme d inutile pour un tracteur de remorque.

On peut un peu comparer le Dx au mode sport sur une voiture dans son fonctionnement.
.
dans la gestion de la boite ASTRONIC il y a un paramétre tres important qui est le régime moteur allié a la position de la pédale d accélérateur.

la pédale d' accélérateur est équipée d un potentiométre qui donne comme info au boitier sa position exacte.
C est quelque part l accélérateur qui remplace votre pédale d embrayage.

Pour effectuer un départ il y a une importance capitale a eviter l effet de pompage sur la pédale d accélérateur car tant que la pédale bouge la valeur donné par le potentiométre de position varie et les calculateurs modifient sans cesse la charge du moteur et l ouverture de l embrayage

alors que si on pose le pied sur la pédale d accélération a une position bien precise et qu on ne bouge plus; le dosage d'ouverture de l embrayage sera beaucoup plus precis et vous y gagnerez en souplesse ( et en conso Very Happy ).
quand la masse du véhicule a pris de l inertie la on peut reprendre son accélérateur


essai simple a réaliser par chacun d entre vous:
position Dm ;vous appuyez tres legerement (1 ou 2 mm de course suffisent) sur l accélérateur et VOUS NE BOUGEZ PLUS.
apres un petit délai de calcul vous allez voir que le camion va se mettre a avancer tout doucement comme si en premiére on lachait simplement l embrayage sans accélérer.

si ceux qui sont possesseurs de boite auto sur mon secteur (34) veulent passer me voir que je leur explique tout ça ce sera un plaisir meme  si c est un W.E si il y a un petit une petite promenade en 4X4 a la clé.bounce bounce 
Je suis sur qu il doit y a voir des sentiers sympas et praticables dans le coin.

A votre service
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MessageSujet: Re: L'utilisation de la boite robotisé Tipmatic sur TGM   Lun 26 Aoû 2013 - 12:53

dites les amis , faudra quand même une fois expliquer aux ingénieurs que le but initial d'une boite auto = de rendre la vie du chauffeur plus facile.........

si il faut une forum et des seances de skype pour comprendre  comment ça fonctionne ?????? faudrais peut être engager un gars de chez Ikea chez ZF lol! lol! lol!

ou greffer les commandes "Terrain response " ou "Terrain select " des boites ZF de chez Range ou Jeep.....ça au moins c'est " idiot proven" bounce bounce

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MessageSujet: Re: L'utilisation de la boite robotisé Tipmatic sur TGM   Lun 26 Aoû 2013 - 22:56

G16 a écrit:
dites les amis , faudra quand même une fois expliquer aux ingénieurs que le but initial d'une boite auto = de rendre la vie du chauffeur plus facile.........

si il faut une forum et des seances de skype pour comprendre  comment ça fonctionne ?????? faudrais peut être engager un gars de chez Ikea chez ZF lol! lol! lol!

ou greffer les commandes "Terrain response " ou "Terrain select " des boites ZF de chez Range ou Jeep.....ça au moins c'est " idiot proven" bounce bounce
lol! lol! 
t as raison Gerrit il y a peut etre une bréche pour un métier d avenir !! lol! 

sans rire la boite auto simplifie tout dans l utilisation basique.
Ensuite cela n empeche pas que si l on connait au mieux ses principes de fonctionnement on devient le pilote de l automatisme et on ne le subit plus afro sans comprendre pourquoi le rapport est monté alors que c est une cote et que j ai besoin de couple Twisted Evil 

Il faut prendre la main l automatisme quand le besoin en est car le chauffeur voit la situation de l endroit ou il roule....... pas le camion.

Ensuite ce que je donne sont des conseils de base.
Je me doute bien que nombreux d entre vous sont des chauffeurs aguerris.
Mais bon faut bien partir de la base.

allez j ouvre le bal des generalités avec le message " répéter test lumiére".

personne n est embété par ce message ?? ( a partir de générations EURO5)Question Question
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MessageSujet: Re: L'utilisation de la boite robotisé Tipmatic sur TGM   Mar 27 Aoû 2013 - 16:51

Iman ,

non selon moi personne n'est embèté  par nos messages , Campo a l'habitude de semer un peu de me....et puis de suivre avec un grand sourire la discussion......

Donc , ne nous comprennons pas mal , je ne suis pas anti boite auto , la preuve mon véhicule d'organisation raid est en boite auto le 4x4 de mon épouse égallement.

Mais je crois qu'il faut tenir en compte plusieurs choses trés trés importantes :

1° pour b ien faire et conseiller il faut que le vendeur fasse une analyse du besoin du client.......mais dans se cas si c'est  trés dificile car il faut savoir  a quoi pensaient les ingénieurs quand ils ont developé la boite ou l'engin....

Soyons réaliste le gros marche des camions est la transport routier , suivi du chantier , nous les voyageurs on est une minorité  et on ne tient pas compte de nous quand  on développe un nouveau camion....

Prennons l'exemple des commandes de la boite de vitesse : un ridicule bouton tournant cache dans l'angle mort du chauffeur ...essaye de trouver le bonne position en roulant en tout terrain.....

autre exemple la commande des vitesses manuelels , un levier comme l'essuie glaces caché derriere le volant , essaye de le manipuler dans les dunes ....

La commande blocages et 4x4 = un bouton tournant comme la BVA mais cette fois si caché derrière le volant sur la tableau....non désolé en ergonomie pour un utiliastion sous stress c'est franchement NUL.......

Pour notre point de discussion la boite robotise qui est , rappelons le : n'est rien d'autre q'une boite manuelle ou le passage des rapports se fait par le robot : il coupe les gaz , débraye , passe la vitesse , embraye , et remets les gaz....il fait comme le chauffeur et selon les ingénieurs plus vite que le chauffeur......bon

Je me rapelle du lancement des MB Sprinter en boite robotisé : on n'arrivait pas a mettre les bahuts sur la pelouse du centre de training sans arracher  la moitié de l'herbe...... quand  je posé la question la réponse était : c'est normal c'est fait pour rouler sur la route.

Autre exemple : les Smart : super bagnole en ville ou la roadster super bagnole sur les petites routes , mais dans les bouchons.......misére misére......c'est normal c'est pas fait pour ça......

J'étais présent au lancement des TGM boite robotisé ( Luc égallement) ma réaction était : c'est une Smart de 18 tonnes , réaction du vendeur : oui mais c'est surtout concue pour une utilisation routiére........

Donc je veut dire par la que le systéme = peut être génial avec certains avantages .....mais pour qui ???

Le fait que maintenant on offre un "kit" pompiers est pour moi un signal que ça fonctionne bien pour les autres mais pas pour les pompiers .....donc égallement pas pour  nous.....

Mais quel vendeur va proposer le kit " pompier"" au client qui se présente pour acheter un camion de voyage....

Nos camions devraient être configurable comme les camions pompiers , se qui est plus ou moins possible , ou comme les camions militaires mais la.........

Les seuls camions configurés militaires , non militaires que je connais sont les Man Veka du Dakar , car ex camions d'usine configuré par un ingénieur qui avait accés a tout.......

Mais bon mon point de vue :

les + de la boite robotissé : moins fatigant pour les mollets et l'ordi ne se trompe jamais de rapport scratch
les - : démarage plus brutal  et utilisation pas trés claire ou ergonomique. Technique complexe donc fiabilité en raid et difficulté de réparation hors reseau Man.

Les + de la boite manuelle : elle prend le rapport que le chauffeur veut quand il veut , même si il se trompe Embarassed

dans les bouchons on se fait de beaux mollets bien musclés, mécanique plus simple réparable plus facillement

les - : risque d'erreur de pilote dans le choix des rapports , risque d'exploser l'embrayage dans les plantages , changements de rapports plus lents ??? Que 8+1 rapports dons en théorie consomation plus èlevée....

Voila de quoi discutter/réfléchir

Saluations

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MessageSujet: Re: L'utilisation de la boite robotisé Tipmatic sur TGM   Mar 27 Aoû 2013 - 17:48

Salut Gerrit,

Citation :
ex camions d'usine configuré par un ingénieur qui avait accès à tout.......
Si tu obtiens le code source de la boite robotisée, nous pourrions monter un atelier..........software.
Au lieu de manipuler des clefs nous manipulerions des bits (qui nous donneraient la clef des champs en 4x4), je préfère c'est moins salissant que l' atelier.........mécanique.
Coté software j' ai les d'outils : PC, clavier, souris, ...............

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MessageSujet: Re: L'utilisation de la boite robotisé Tipmatic sur TGM   Mar 27 Aoû 2013 - 20:47

cheers  salut a tous.
autant je ne peux pas trop participer aux discussions portant sur les amménagements de cellule ou circuit d eau potable par mon manque d expérience et de pratique OFFROAD/VOYAGE Embarassed   autant sur les posts purement technique vous me regalez bounce 
c est exactement le meilleur de ce que je peux retenir sur ce forum car c est un réel échange de l utilisateur au technicien.
Rien ne vaut de bons retours de terrain.


@  Gerrit j ai bien compris que tu n étais pas anti BMP ; j ai deja vu la flotte de vehicules que tu utilises (a ce sujet la chapeau bas y a du lourd on reconnait le coté pro afro ).
Je te rassure meme si j ai pris personnellement gout a l automatisme ; je ne suis pas anti BVM. Laughing 

ET JAMAIS RIEN NE REMPLACERA LA PRECISION D UN BON CHAUFFEUR SUR UNE BOITE MANUELLE et ça c est clair

et quand je parlais de message "embétant" je parlais d un message sur l OBD qui ecrit ça a chaque mise sous contact du camion au milieu du tableau de bord "REPETER TEST LUMIERE".
J espére bien que mes messages n embetent personne  lol! 


juste on démarre une liste d abréviations sur les différents types de boites ( cela evitera de re-taper le type complet a chaque fois).

BVM --> boite à vitesse manuelle ( il était dur celui la Razz  )
BMP --> boite manuelle pilotée (la familles AS de chez ZF)
BA ---> boite automatique automatiquement avec convertisseur de couple (TC TRONIC chez ZF)
BVM-CV ---> boite a vitesse manuelle avec convertisseur de couple (plus rare mais çà existe )

Gerrit l explique tres bien , l AS-TRONIC n est pas une boite auto mais une boite a crabots avec un robot ( le GS3 qui s"occupe de faire le boulot) et c'est donc une BMP.

Pour l ergonomie des commandes chacun y trouvera son gout ou pas.
Pour ma part et je le répéte je n ai pas de camion a moi affraid  les boutons rotatifs ne me dérangerait pas.
Par contre j avoue que je prefererais des palettes au volant que le commodo qui fait aussi ralentisseur/frein moteur.

pour les vendeurs lol!  si un jour vous en trouvez un bien pointu en OFF-ROAD prenez le en otage et ne le lachez plus lol! 

un vendeur est la pour faire des objectifs et du chiffre ( attention j ai pas dit qu ils etaient tous mauvais )
Donc il mettra beaucoup plus d energie a vendre du tracteur 4X2 quasiment préconfiguré avec pas trop d options a un transporteur qui va lui en signer 6 d un coup avec peut etre des contrats d entretien a la clé.
Quelque part on peut pas non plus leur en vouloir Wink 

quand a l utilisation pompiers il faut essayer de penser différement.
-L application implique que des vies peuvent etre en jeu (tant les victimes que les pompiers eux meme)
- les chassis sont tres lourds de par les équipements de carrossage ( échelles; citernes-pompes autonomes; treuils et j en passe...)

et  le pompier s'en fout de casser son moteur a cause d'un sur-régime sur une sélection manuelle de rapport sur une montée pour peu qu il arrive a faire les  200M qu il lui reste a faire pour dégager de l eau ou des flammes.
(quoi que a bien a y reflechir je pense que vous non plus si il y avait risque avec eau ou flammes )

plus on augmente les seuils d utilisation de friction et de couple admis par les systemes plus on a de risques de casse ( et meme des fois casse accidentelle No  et la c est les boules  Suspect      )

Je pense que l option peut etre interessante pour vous si elle est utilisée correctement et  a bon escient.

comme mon avis personnel pour ceux qui viennent me raconter que par l adjonction uniquement d une puce dans le boitier EDC ils ont gagnés des chevaux.
Je suis daccord que les chevaux sont effectifs apres l adjonction de la puce qui a modifié les valeurs d avance et d injection; mais pour combien de temps avant que le turbo ne se fatigue prématurément; que les faisceaux de l intercooler gonflent un peu ect ect.
Pour moi quand on commence a mettre un doigt sur ce type de modif il faut aller jusqu au bout.

En tout cas si vous avez des questions n hesitez pas.
Je suis choupinou tout plein et si je peux vous apporter mes lumiéres ce sera toujours avec grand plaisir.

Dommage pour vous les gars je suis pas vendeur clown 

IMAN
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MessageSujet: Re: L'utilisation de la boite robotisé Tipmatic sur TGM   Mar 27 Aoû 2013 - 23:43

Bonsoir

Merci IMAN et Gerrit pour vos commentaires qui sont pour moi très clair.
Personnellement je ne préfères pas vraiment les boites manuelles ou les automatiques.
J'aime bien les deux et je trouves que Gerrit a bien fait d'énumérer les pro et contra des deux systèmes.

Mais je constates que d'un coté les évolutions techniques des boites sont la et de l'autre coté pas vraiment de progrès signifiant ou innovants.
Le fait que tellement de chauffeurs sont POUR la boite traditionnelle manuelle en Europe freines le progrès d'innovation certainement.
La raison pour laquelle tellement de chauffeurs Européens sont pour la boite manuelle restes d'après moi le manque de connaissance et le
supplément de prix que les constructeurs continuent à demander (les profiteurs !) pour les boites robotisés (+/- 1800 € dans le cas d'un TGM)

Les plus belles boites se trouvent actuellement dans le voitures haut de gamme, et sont tous automatiques, telle que Mercedes, BMW, Porsche et autres.
Rapides mais douces d'échanges, programmes software impeccables, sélections au choix possibles entre sport, économie, confort etc.
Les palpeurs et sélecteurs idéalement positionnés et super ergonomiques aussi pour les inter actions manuelles sur ces boites automatiques.
Sur la Tipmatic du TGM qui , encore une fois, n'est pas si mauvais, il me manque quand même un peu de ces éléments.

Les camions de haut de gamme (Actros, R5, Stralis, TGS) sont au niveau des boites déjà bien plus avancés mais très accentués sur transport lourd et économie de carburant.

Les camions de course circuit était début années 90 tous en manuelle et depuis +/- 1998 si ma mémoire est
bonne tous en automatique.... parce que ca va plus vite.
Les camions course style Dakar ne le sont pas ou moins pour la raison des sauts.

Salutations Campo

PS: quelle est la différence entre la AS tronic et la Tipmatic ZF ?
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Jean-Marie
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MessageSujet: Re: L'utilisation de la boite robotisé Tipmatic sur TGM   Mer 28 Aoû 2013 - 8:44

Bonjour à tous les intervenants,
 
J'ai lu avec beaucoup d'intéréts vos commentaires sur la BM et la BR Tipmatic ZF. Je n'ai pas vos expériences car mon TGM est récemment immatriculé et j'ai peu roulé, mais voici mon avis.
La conduite en BR est très confortable et sans fatigue excessive. Son fonctionnement est doux. En D ou Dx on peut prendre la main et passer rapidement en manuel. J'aime bien la fonction Quick Down qui permet de rétrograder une vitesse à l'approche d'une difficulté.
 
Ce que je n'aime pas... Comme l'a écris Gerrit, c'est l'ergonomie du sélecteur de gamme de vitesse, du commodo manuel/auto et le pire c'est le sélecteur Routier, TT et blocages, là on atteind le sommet d'une ergonomie de tracteur agricole de 1940... qui a pu avoir une telle idée chez MAN???. Dommage car ça gâche un peu le plaisir de conduire un véhicule en BA.
 
Il y a aussi le fait qu'en cas demande d'accélération (par exemple en montée) la boite passe un rapport supérieur sans raison et l'on se retrouve avec un véhicule qui ralentit au lieu de maintenir sa vitesse.
 
Malgré ça je ne regrette pas d'avoir fait ce choix... ma conduite est plus douce et plus calme qu'avec mon ancien camion et mon épouse pourra le conduite sans difficultés.

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MessageSujet: Re: L'utilisation de la boite robotisé Tipmatic sur TGM   Jeu 26 Sep 2013 - 9:11

Bonjour,
 
Je voudrais rappeler l'article concernant le "logiciel Pompier" mentionné dans un message par Cricri. Le choix de l'option lors de la commande du camion est exclusivement réservé aux pompiers
 
http://www.mantruckandbus.fr/fr/presse___m_dia/press_details_214464.html
 
Bonne lecture

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MessageSujet: boite   Dim 21 Juin 2015 - 20:47

J'ajoutes encore un courrier intéressant que j'ai eu avec Momo au sujet de la boite Tipmatic

momo01 a écrit:

Campo bonjour,

Sauf erreur de ma part tu n'es jamais revenu en complément sur l' Upgrade Pompiers.

Roules tu toujours dans cette configuration et qu'elles sont tes conclusions après plusieurs mois d'utilisation ????

A ce jour je n'ai fait que 3000 kms au volant de Balloo,

Mais je suis totalement désappointé par la boîte Tipmatic !!!!

"3" "5" "7" sur 75 mètres c'est pas le décollage de la fusée Ariane ...
Amitiés,
Momo


Momo
Je comprends et confirmes ta réaction sur la boite Tipmatic du TGM.
Apres la boite automatique de nos voiture récentes cette Tipmatic est bien différente et décevante.
Ils doivent utiliser un vieux système de ZF sur les TGM puisque la rapidité de passage de vitesses sur les grands TGS et TGX est incomparable et bien plus rapide que avec nos anciens TGM.

Toutefois il faut nuancer le tout.
L'on est très content d'avoir pris l'option automatique et non pas manuelle.
Donnes toi le temps nécessaire de faire connaissance avec ton camion et sa boite...c'est normal

Le fait de disposer du sélecteur avec programme Ds (pompier) me donne un bon sentiment.
Le résultat en position Ds est phénoménal. Cela devient un autre camion. Le passage entre vitesses est alors ultra rapide, aussi bien en accélération comme en décélération.
Tellement rapide que j'ai peur pour la durée de vie de l'embrayage. Ce qui est dailleurs annoncé et confirmé par mon garage
Après plusieurs essais de conduite il en résulte que je roule le plus souvent en D ce qui est comme super économique et un peu lent.
En cas de départ fusée, dépassement de camions, ou freinages sur moteur, je selectes temporairement Ds (changer en roulant).

En terrain toujours Dx.
Pour manœuvrer surtout en marche arrière toujours Dm/Rm et la Vitesse de transfert réduite.
En terrain jamais boite de Transfer réduite ...toujours grande avec 12V on n’a pas besoin des petites.

Pour les 500 € je te conseille l'ajout de la fonction Ds Pompier, c'est d'après moi plus intéressant que de faire un tuning puissance moteur.
Mais ne crois pas que tu vas souvent l'utiliser. Tu dois encore t'habituer à cette boite Tipmatic et ton camion ce qui prend du temps, c’est normal.
grtz Campo
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