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 Porte roues

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cricri1333
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MessageSujet: Porte roue sur arrière de la cellule   Mer 20 Juin 2012 - 8:14

Réalisé par notre ami Léon. Photo prise à Bad Kissingen sur le camping "Belges".






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MessageSujet: Porte roues   Dim 8 Fév 2015 - 21:58

Bonjour Mathieu,

as tu la possibilité de fixer le porte roue sur le châssis du camion ?

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bucephale4x4

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MessageSujet: Re: Porte roues   Dim 8 Fév 2015 - 22:30

cricri1333 a écrit:
Bonjour Mathieu,

as tu la possibilité de fixer le porte roue sur le châssis du camion ?
@cricri,
Bonjour, Je ne comprends pas la question? Fixer un porte roue au châssis est une erreur, enfin à mon sens. La meilleur fixation et qui ne subi aucune torsion, vibration est sur la paroi de la cellule... Me trompe-je?
Amicalement
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cricri1333
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MessageSujet: Re: Porte roues   Lun 9 Fév 2015 - 0:01

Bonjour Marc,

Image toi assis sur ta roue de secours à l' arrière de ta cellule, et que j'ai été autorisé à conduire le "Bolide jaune".
Penses tu que tu ne vas subir aucune vibration, saut,...etc si le véhicule est en mouvement ? Tous les déplacements que tu feras seront transmis à ta cellule. C'est idem pour tes roues même si statiquement elles sont solidaires de la paroi.

La fixation du porte roues en bout du à porte à faux du châssis du camion permet de ne pas faire supporter toutes les forces et accélération par les parois de la la cellule et ensuite  par les axes du faux châssis.

Sachant que la masse des deux roues est de 280Kg, que le porte roue sera de 120Kg (calculé par le soft 3D)  et en comptant une accélération de 4g, je te laisse calculé la force qui ne sera pas transmises à la paroi de la cellule, au faux châssis et à ses supports.
Dans la cas que tu cites fixation sur la paroi de la cellule, c'est cette paroi qui subit cette force avec un travail en cisaillement.

Tu verras ci dessous une présentation 3D du porte roues sur lequel je dois faire quelques améliorations de conception avant sa réalisation.



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MessageSujet: Re: Porte roues   Lun 9 Fév 2015 - 10:11

en effet je peux me reprendre sur le faux châssis, j'avais d’ailleurs souder deux plaques pré percées a cet effet.

J'ai déjà réaliser un porte roue qui part du faux chassis, tubes 60x80x6mm qualité S355:







Puis nous avons rapporté un cadre en 40x40x4, dans lequel nous avons soudé deux tiges filetés afin de serrer les roues sur le porte roue.

Nous avons également rajouter deux goussets soudés sous les tubes horizontaux juste devant les plaques du faux châssis car le ballant était important.



Malheureusement compte tenu de l'angle arriere lié à la découpe de la caisse, le porte a faux est important et le ballant entrainait la rupture systématique des deux boulons (origine MAN), situés en position haute sur les plaques, de la liaison porte roue/faux châssis.

Nous avons du laisser chez des amis la roue complete pour ne prendre avec nous que le pneu:



La solution est de faire une liaison avec le haut de la caisse. Le ballant sera ainsi annulé. Je pense réutiliser une partie du porte roue, puis faire remonter deux tubes, soudés sur une cornière en acier ( 100x100x5), elle même collée/vissée sur l’arrête supérieure de la caisse.

et partir uniquement avec deux pneus.
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MessageSujet: Re: Porte roues   Lun 9 Fév 2015 - 10:15

bucephale4x4 a écrit:

@cricri,
Bonjour, Je ne comprends pas la question? Fixer un porte roue au châssis est une erreur, enfin à mon sens. La meilleur fixation et qui ne subi aucune torsion, vibration est sur la paroi de la cellule... Me trompe-je?
Amicalement

Je n'ai pas prévu d'insert dans le panneau et j'ai toujours pensé que ce serait trop fragile de coller uniquement une grosse plaque sur laquelle les roues seraient fixées.

Jean Marie a une pré installation robuste dans son panneau.

Mais Pascal n'a que deux plaques collées sur le panneau arrière...

scratch La solution de Pascal est simple et peu couteuse et a déjà 100 000 km...


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MessageSujet: Re: Porte roues   Lun 9 Fév 2015 - 11:10

Bonjour,

La hauteur des roues par rapport au point de fixation implique un bras de levier important.
En ajoutant un croisillon sur les tubes du bas et des obliques entre le cadre porte roue et les tubes verticaux en partie basse, tu devrais arriver à tout stabiliser.

Si tu gardes la géométrie actuelle et même si tu reprends le porte roue sur la cellule il faudrait que tu ajoutes les obliques dont je parle ci dessus.
Bonne soudure.

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MessageSujet: Re: Porte roues   Mar 10 Fév 2015 - 4:13

@ Tous:
"Partir, c’est mourir un peu" (E. Haraucourt)

"Partir, c’est crever un pneu !"(Coluche)

cricri1333 a écrit:
Bonjour Marc,

La fixation du porte roues en bout du à porte à faux du châssis du camion permet de ne pas faire supporter toutes les forces et accélération par les parois de la la cellule et ensuite  par les axes du faux châssis.
[/img][/url]

Bonjour à Tous,
@Cricri
C'est assez surprenant que depuis les débuts de Mantruck-Aventures le sujet n'ai pas été soumis au référendum populaire...
bout du à porte à faux du châssis du camion
Désolé Cricri, ce que tu proposes est une hérésie pour nos camions et leur style de voyage. Pour simple exemple a-t-on déjà vu ce type de montage que tu proposes sur un Dakar (toi qui aime bien). Pour pouvoir palier aux faiblesses du système tu as dessiné des poutres et ossature de 120kg calculé par le soft 3D... Je vais faire mon Mustach, ça ne tiens pas la route... la piste plus exactement.
Je n'utilise que mon bon sens pour faire cela et mon expérience. J'ai eu ce type de montage sur mon deuxième camion avec des poutrelles sur dimensionnées. Tout a lâché en moins d'un mois. Exactement comme Mathbac.
C'est pourquoi, j'ai un montage "à plat" et bien serré sur l'ossature de la  cellule.
Celle-ci a été prévue avec un renfort dans l'axe de chaque roue de secours.

Un simple berceau fixé sur le faux-châssis les supporte. Le tout ne pèse pas trente kg et tient depuis 10 ans dont 8 de voyage. Cela ne subit aucune déformation contrairement à ton système qui est issue, excuse-moi des élucubrations des ingénieurs de U... et A....

Supporterl'accélération par les parois de la la cellule.
Eh! Oh! C'est un camion pas un avion...


@Mathbac
Il n'est pas trop tard, arrête et change de conception. Tu cours à la casse avec tes petits tubes. La seule façon de faire que ça marche est de fixer le point haut ou le centre des roues de secours à la cellule.
Ou un pneu sur la cabine comme Mustach et un à l'arrière de la cellule comme [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Encore une chose, c'est en forgeant qu'on devient...



Dernière édition par bucephale4x4 le Mar 10 Fév 2015 - 4:31, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Porte roues   Mar 10 Fév 2015 - 4:21

Voila une bonne solution qui ne pèse pas lourd et coute pas grand chose. Et c'est du Man...


Source:http://wereldexpeditie.nl/
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MessageSujet: Re: Porte roues   Mar 10 Fév 2015 - 7:26

Bonjour,

Il est certain que les 2 versions de fixation existent et sont possibles.
Les 2 versions doivent être conçus de façon suffisamment costaud er professionnellement exécutés.
Mathbac n'est pas le seul. J’ai déjà vus plier de autres supports. Sous-estimation du bras de levier, trop léger et manque de points de renforts, mauvaises soudures, usure et fatigue du métal.

Ma préférence à moi c’est celle de Marc. Fixer les roues de secours sur la caisse. Avec renforts évidement. Ceux peuvent être extérieur, intègre ou intérieur.
. Les raisons primaires pour ce choix sont ;
- Diminuer la longueur totale du camion de 10 cm en « collant les roues » contre la caisse sans cadre métallique de 10 cm entre les deux (ce poids est vraiment au mauvais endroit)
- Diminuer le poids, puisque le système sur châssis est au moins 100 kg plus lourd.
- Les renforts qui en font partie, renforcent également la caisse

Il y a aussi l’aspect esthétique. Sans citer de noms il y a des beaux et des vilaines solutions. En observant la solution très bien faite de Bucéphale je me poses comme question si il n’aurait pas été plus malin et facile de mettre les roues dans la caisse et non pas cette solution semi dehors semi dedans. Heureusement que Marc a tôlé incliné les bords des roues ce qui fait une belle ligne sportive et aérodynamique.
Dans la caisse c’est de toute façon ma solution préféré et celle de Jalimobil. Des autre avantages de l’extension de la caisse pour y intégrer la (les roues) sont que c’est que c’est antivol, la propreté, plus incognito, l’aérodynamisme et avec les roues a l’intérieur l’on n’offres pas un marchepied idéal pour monter et faciliter la « visite » du toit.

PS Marc j’ai vue sur certaines photos que tu avais une barbe. Est-ce que tu as aussi une Mustache  Very Happy Very Happy

Salutations Campo
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campo

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MessageSujet: Re: Porte roues   Mar 10 Fév 2015 - 7:34

@ Cricri
Super plan 3D !
Rallongement du camion de 10 cm...sur 300 kg
Le bras de levier est également important et demandes d'être renforcé encore plus a l'endroit connue.
Je ne vois pas la position pour la camera de recul ?
Et les vélos ?

salutations Campo
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MessageSujet: Re: Porte roues   Mar 10 Fév 2015 - 9:56

Bonjour a tous,

Merci de prendre part au sujet.

Prévoir des renforts dans le panneau et venir boulonner dedans semble la meilleure solution.

Marc tu connais bien les3baroudeurs, Philipe a realisé un porte quad ( double quad), en partant du faux chassis.

Il a glissé deux tube U dans les poutres de son faux chassis. Il a percé le tout et boulonné. Ensuite ces deux U remontent vers le haut de la caisse et sont vissé/collé sur une grande plaque. Cette plaque qui doit faire la largeure du toit sur un bon mètre est collé/ riveté au toit.

Sans problème au cours de ses différents periples et dans son cas, ce sont deux Quad qui étaient portés.

Cette solution de reprendre le porte roue au sommet de la caisse supprime l'effet bras de levier. Encore faut il que ce soit correctement realisé/dimensionné.

le Man jaune que tu montres plus haut est un AM. Pascal a le même système et explique que les roues sont tenues sur des plaques. Ces plaque sont simplement collées/rivetées a la paroie arrière. Je suis charmé par cette solution mais faudrait pas que AM est prévu un renfort dans la paroi sans en parler dans le descriptif/plans ( je me trompe peut être, je ne sais comment sont informé les clients sur les détails techniques de la réalisation de leur camion).

J'aurai tendance à poursuivre la voie du porte roue pris sur le faux chassis et au sommet de la caisse. On pourrait aussi plaquer et coller à la paroie les tubes verticaux qui remontent au sommet de la caisse.


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MessageSujet: Re: Porte roues   Mar 10 Fév 2015 - 11:39

Bonjour à tous,

@Bucephale
J' adore le Dakar,................ mais pas pour les véhicules à moteur à pistons mais plutôt pour ceux qui ont des turbines, qui se déplacent beaucoup plus rapidement que tous les concurrents et qui permettent de secourir très rapidement les concurrents. Bref, j' ai aucune affinité particulière pour le sport mécanique.

La conception de mon camion, de ma cellule me permet soit de réaliser un porte roue porté par le châssis du camion soit porté par la face arrière de la cellule.
L'étude amont de mon faux châssis et de la cellule que j' ai faite m' ont permis d' incorporer dans la structure de la face arrière de la cellule des plats d'acier qui me permettront de fixer un porte roue  comme tu le préconises. Sur le 3D du faux châssis tu verras que sur le bout des tubes il y a des trous qui  permettent de reprendre la structure d'un porte roue collé sur la face arrière.
J' ai donc les deux possibilités à ma disposition. Je pense que Mathbac préférerait être dans ma situation de choix.  Pour le moment je suis parti sur l'étude du porte roue porté par le châssis du camion.  
Comme tu le dis "c'est en forgeant qu'on devient..." et qui vivra verra.

Les "élucubrations des ingénieurs ............" arrivent à faire voler des aéronefs qui ont des contraintes mécaniques beaucoup plus importantes que sur nos camions tout en minimisant la masse. Métal épais et lourd ne veux pas dire forcément résistant aux contraintes appliquées.
Ces ingénieurs dont tu parles et autres personnels ont permis en 2013 à 3 milliard de passagers de voler avec malheureusement 265 morts. Que dire de leurs "élucubrations" ? Peuvent mieux faire, c'est ce qu' ils essaient  tous les jours pour faire diminuer le dernier chiffre.

"Supporter l'accélération par les parois de la la cellule. Eh! Oh! C'est un camion pas un avion..."
Je simplifie : la Force     mais       Force = masse x accélération. Une force ne s'applique pas que horizontalement. Dans le cas du porte roue je parle de la Force exercée sur la paroi arrière de la cellule, ensuite transmisse au faux châssis, aux supports du faux châssis........etc. Tout doit être bien dimensionné.

@Campo
L' étude pour la caméra de recul n' a pas encore commencée. Ce qui est sur, je la positionnerai sur l' arrière de la cellule, le passe câble est prévu dans un angle de la cellule (étude amont).
Le coffre arrière accueillera les VTT

@
Maintenant je retourne à mes études : finir celle du porte roue porté par le châssis camion et commencer celle porté par la cellule puisque j' ai le choix de pouvoir réaliser l' un ou l' autre.
Le but d'une étude c'est de réfléchir aux différentes solutions en faisant des itérations successives et ensuite de passer à la réalisation.
Une fois les deux études finies je ferai le bilan masse, avantages , inconvénients...... J' ai du temps devant moi. Cool.

Avez vous une idée de la masse d'un porte roue porté par la face arrière de la cellule ?

A bientôt pour de nouvelles aventures et débats.


NB :Ce débat passionnant sur le porte roue va nous faire ouvrir une rubrique sur ce sujet. Certains posts seront déplacés pour plus de clarté.

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MessageSujet: Re: Porte roues   Mar 10 Fév 2015 - 11:40

Bonjour Mathieu

Chez AM, la paroi arrière est renforcée dans sa structure et cela fait l'objet d'une option.

Marc
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MessageSujet: Re: Porte roues   Mar 10 Fév 2015 - 13:00

Marcopolo a écrit:
Bonjour Mathieu

Chez AM, la paroi arrière est renforcée dans sa structure et cela fait l'objet d'une option.

Marc

Merci pour tes précisions.
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MessageSujet: Porte roue.   Mar 10 Fév 2015 - 18:13

Bonjour à tous.
Merci pour l'ouverture du débat en post séparé.

@campo. Plus de barbe mais moustache, gagné. Oui la ligne coupé est là pour l’esthétique et le renfort. Je n'ai donc pas fermé la boite et coffrées les roues pour l'esthétique de la l'arrière et coté.
Voici donc mes critères pour la fixation des roues de secours, qui sont d'ailleurs décritent depuis 2006 sur camion4x4.com.

Question fixation, si vous optez pour deux roues, il serait bon de savoir si elles rentrent dans la largeur de la caisse.

* Position la plus basse possible = Moins de ballant de la caisse. Le bas du pneu est à la hauteur du châssis.

* Avec ou sans jante, fixation directement à la caisse par boulons et/ou sangles à cliquet et supportées par deux berceaux. Pour éviter tout balant, vibration et diminuer le porte à faux au minimum J'ai opté pour sans jante, le porte à faux est de l’épaisseur de la roue et la partie basse du pneu à 90 cm du sol.

* Potence centrale articulée desservant les deux roues et palan manuel. J'ai choisi le palan car in pèse 500g...pour lever 200kg.

* L’épaisseur de la roue est comptée dans la longueur hors tout du véhicule lors de sa réception à titre isolée et aussi lors du shipping. J,'utilise cette profondeur au dessus des roues pour agrandir l’espace intérieur et y mettre le lit (et un piano dans le cas de Bucéphale.

* Le deuxième berceau peut recevoir à la place de la roue un coffre ou réservoir pour des voyages moins longs.

* Jamais sur une cabine AV (sur un Renault) à cause de la surcharge de celle-ci. Ok pour les Man.

Pour débattre, il faut aussi considérer l'emploie du système. Autant le dire pour moi, en huit ans une crevaison et 4 changement de pneus. Soit disons un total de 5 fois...  Ce qui me prends le plus de temps est de vider les pneus, car j'utilise cet espace comme rangement. Dé-sanglé, je laisse le pneu tomber. Pour le remonter, un petit palan suffit et un anneau en haut de caisse.
Il faut aussi en connaitre le cout, autant dire rien...

@ Cricri, les ingénieurs de U... et A... font des avions? Ah! Je l'ignorais. J' ai mon CAP, et Bac arête  de nous prendre pour des faisans avec tes définitions de forces et masses. 30 ans d'expériences camions et 3 camions sont une meilleur formation.

@momo, Tu me vois désolé d'être si critique, mais je débat comme je peux. Combien as_tu dépensé (ne réponds pas )pour ce porte roue et scooter qui ne te serviras que peu. Qui te demandera un nettoyage complet du scooter pour chaque utilisation. Qui peut tomber en panne hydraulique. Qui t'impose des formalités de douane et une surtaxe shipping. Alors que ta femme aura tout juste deux petits feux pour faire sa cuisine 3 fois par jours, sans même un plan de découpe...  On peut louer des scooter partout dans le monde. J'ai fait le tour de Bornéo ainsi...


Lybie désert de Murzuk

@mathbac Bien-sur je connais 3baroudeurs. Mais je ne partage pas cette idée de quad, très en porte à faux et en surcharge sur ce type de camion. Et il n'a pas de pan coupé AR... C'est là ton plus gros problème.

Amicalement


Encore un mots. Ce forum est là pour le débat et les retours d’expérience pour aider les "gamins" a construire ce joujou. Alors participez tous!
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MessageSujet: Re: Porte roues   Mar 10 Fév 2015 - 18:14

Bonjour,

Vue de la face arrière par transparence.
On voit les 7 renforts en Omega dans lesquels sont placés des plats d' acier.
Cette structure pourra me permettre de fixer le porte roue



Vue en coupe de dessus de la face arrière.


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MessageSujet: Re: Porte roues   Mar 10 Fév 2015 - 18:33

Bonjour Bucéphale,

Bucéphale a écrit:
de nous prendre pour des faisans

Je pensais que le mot "Courtoisie" faisait partie de ton savoir vivre et que la charte du forum te servait de fil directeur.
Je ne rentrerai pas dans le débat " 30 ans d' expérience 3 camions sont une meilleure formation" que de faire des Etudes.
Par contre je reste tout ouïe pour profiter des expériences, des échanges de chacun qui sont un des nombreux buts de ce forum.
Merci pour tous tes retours d' expérience du terrain.

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MessageSujet: Re: Porte roues   Mar 10 Fév 2015 - 21:11

@Mathbac,

Sur le forum G16, Jacques de Bruxelles,.....etc, ont un porte roue fixé sur le châssis et non pas sur la cellule.
Sur la présentation du camion de G16 tu trouveras des photos qui pourront t 'apporter des données avant de tout modifier de ton porte roues.
Jacques de Bruxelles pourra aussi t'informer sur le bien fondé ou pas d'une telle solution.
Ces deux véhicules ont parcouru des kilomètres.
Profite de la richesse du forum MANTRUCK-AVENTURE avant de prendre une décision qui pourrait être trop hâtive.

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MessageSujet: Re: Porte roues   Mar 10 Fév 2015 - 22:32

L'avantage des camions de G16 et Jacques, comme dit Marc, c'est qu'il n'ont pas de pan coupé. Ce qui ( le pan coupé) est une contrainte supplémentaire. ( pour pas dire compliquée.)

Mais certains y sont arrivé, notamment "les3baroudeurs" qui ont un pan coupé aussi.

Je vais encore cogiter et echanger avec tout ceux qui voudront bien en discuter. Et oui l'approche très technique du forum me permettra de ne pas (trop) me planter Wink

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